К кому идти за правдой о войне? Чем меньше остается ее живых свидетелей, тем больше скороспелых сериалов о ней. Аляповатые, они режут глаз и слух. На дворе время имитаторов и интерпретаторов. Тем интереснее общение с натуральными людьми. Старомодными, для которых правда, принципы — не пустой звук. Поэтому я пришла к Валентину Михайловичу, бывшему заведующему международным отделом ЦК КПСС и послу в ФРГ — кто знает больше о наших взаимоотношениях с этой страной? Хотя почти все, что он говорит, не укладывается в дипломатические рамки — ведь говорит он зачастую вещи весьма неприятные.
— Знаменитое «трофейное дело», в очередной раз всплывшее в недавно прошедшем телефильме «Жуков», может, самое заметное пятно на биографии известных, героических людей. Хочется же, чтобы кумиры были незапятнанными. Заступиться за них особо некому, а в толкователях недостатка нет…
— «Трофейное дело» — предлог для ареста Лидии Андреевны Руслановой. Мы с ней были дружны, она ко мне очень нежно относилась. Хотела завещать свое собрание искусств, но я ей сказал: «Если вы ко мне хорошо относитесь, ради бога этого не делайте». Она столько натерпелась… При вскрытии обнаружилось, что у нее было пять инфарктов. Рассказывала, как ее арестовали. О встрече со Сталиным. Он ее называл Матреной: «Матрена, а драгоценности на тебе настоящие?» Русланова: «Кто ж к вам, товарищ Сталин, с фальшивыми придет?» Он ей: «Матрена, жизнь штука сложная, если тебе будет худо, обращайся прямо ко мне». Когда ее взяли, Сталину дали список картин, которые у нее забрали, и он написал: в Третьяковскую галерею.
А когда ее освободили, все по этому списку и вернули.
— Падчерица Руслановой, Маргарита Крюкова, рассказывала мне, что Наталья Петровна Кончаловская при встрече с Лидией Андреевной сказала: «Твой буфет у меня, хочешь — выкупай».
— Не так. После освобождения Русланова пришла к Михалкову и говорит: «Сергей, а ты и не заикался (!), что у тебя моя столовая!» Оказывается, имущество распродавалось в магазине случайных вещей. Михалков спросил жену, сколько та заплатила, и Русланова выкупила у них свою мебель.
Однажды я пришел к Лидии Андреевне, она разговорилась и рассказала, что ее называли «мадам Шишкина» — за самое лучшее частное собрание его картин. Она мне говорила: «До войны антиквары мне предлагали Рембрандта, итальянцев XVI века. Я им: не нужны мне никакие Рембрандты. Мне Шишкина подавай! Для чего мне надо было
— Вы же не будете отрицать, мночтогие эшелонами везли? Считали, что раз война, имеют право.
— У генералов, особенно малообразованных, порой возникало буйство страстей и пороков. Передислоцировали наш корпус из Польши в Азербайджан. Командовал им один видный генерал. Он проехал по Баку, посмотрел и говорит: выселить всех из
Был приказ Сталина музейные постройки не разрушать. Разрешалось только переоборудовать музеи в госпитали. Поэтому там, где шла наша армия, были наименьшие потери музейных построек — в сравнении, скажем, с тем, где шли англичане и американцы.
— То есть они тоже прихватывали?
— Тоже?! 80 процентов трофейных ценностей, которые Гитлер сначала у нас награбил, до сих пор находится у американцев. Они на 100 лет положили все в сейфы. Это к нам немцы обращаются, требуя возвращения трофейного имущества.
— Но
— Это реституция. Решение об этом было принято в
— Вы встречались с Жуковым?
— Когда я жил на Ленинградке, видел его несколько раз возле дома — он
— Валентин Михайлович, вы много лет писали речи Хрущеву. Говорили вы с ним о войне?
— К
— Рассекреть мы все документы — картина мира изменилась бы?
— Это играло бы против Министерства обороны. Хрущева убедили: надо реабилитировать пленных и пропавших без вести. И тех, кто вернулся из подневольного труда в Германии, это 2 миллиона человек. Было принято решение, но его замотали до Горбачева! Мотивация Минобороны: кто докажет, что они не предатели? «Мы вот воевали на фронте, а они неизвестно чем занимались, а некоторые перешли на сторону Власова».
Всякие были. По немецкой статистике, к январю
— Почему Хрущев не любил Жукова?
— Боялся, что Жуков
Жуков, особенно после смерти Сталина, добивался реабилитации Уборевича, он у него был самый любимый. Высоко ценил и Тухачевского. Мы, кстати, и об антоновском мятеже правды не сказали. Более 70 тысяч штыков и сабель с обеих сторон. Сейчас говорят, что по приказу Тухачевского применяли боевые химические вещества. Зверств с обеих сторон было предостаточно.
— Жукова тоже обвиняют в том, что в
— По этому поводу есть интересный сюжет. Уже в перестройку на совещание пригласили генералов и специалистов, наших и американских, занимавшихся разработкой и испытанием ядерного оружия. И когда наши начали говорить, что Жуков,
— Разве это оправдание?
— Это объяснение. Незнание последствий. Вообще лучшим демократом всех времен был Ной, который в ковчег приглашал каждой твари по паре. А сейчас пустили бы только с американской визой. Абсолютный принцип: нельзя сегодняшнюю правду переносить в середину XX или, тем более, XIX века.
— Один человек остроумно заметил, что с позиций дня сегодняшнего Иван Грозный нарушил несколько десятков статей Уголовного кодекса.
— Скрынников подсчитал, что Грозный нарубил 4 тысячи человек. Куда масштабнее действовал отец британской нации Генрих VIII, который только вдоль дорог повесил 78 тысяч бродяг. Это были крестьяне, изгнанные помещиками, когда поля решили превратить в пастбища. Каждая эпоха абсурдна и жестока
В этом смысле Жуков был личностью не только грандиозной, но и уникальной. Он относился к себе более критично, чем большинство тогдашних его сослуживцев, подчиненных и особенно людей, над ним стоявших. В этом истоки всех его столкновений с властью. Он не вписывался в систему. Сталин был хитрее Хрущева и последующих правителей. Большинство своих изуверских решений проводил через Политбюро, чтобы не отвечать перед историей одному. Мы должны посмотреть на технологию принятия решений. Это сильная сторона Сталина — он не разделял внешнее и внутреннее. Ведь в нашей стране в XX веке не было ни одного мирного часа — ни при царе, ни после. Маршал Фош, организатор основных интервенций против Советской России, говорил: если эта война, Первая мировая, кончится без нанесения поражения Советам, — она проиграна. А что говорили американцы 20 августа 1943 года? «Если после войны в Европе появится сила, которая сможет игнорировать интересы США, то эта война — Вторая мировая — проиграна». Один к одному! Если мы этого не поймем, не поймем очень многого. Вот мы сегодня обвиняем Жукова — он сам себя обвинял за то, что не только Сталин, все политическое руководство, было наивно, глупо, безответственно, преступно, не подготовлено к началу войны. В разговоре с Симоновым признавался, что, будучи начальником Генштаба, ничего не знал о донесениях Зорге, сигналах референта рейхсминистерства экономики Арвида Харнака («корсиканца») и о большинстве других донесений, предупреждавших о возможности начала войны в июне 1941 года. Но как начгенштаба мог готовить армию к отражению агрессии, если не был в курсе разведданных о сосредоточении немецких войск вблизи нашей границы? А когда он, почувствовав угрозу с Запада, двинул туда несколько дивизий, получил строжайший разгон со стороны Сталина — это, мол, провоцирует войну. Вот если мы не сложим все, не получим этой мозаики происходившего…
— Если бы не Жуков, мы бы выиграли войну?
— Демокрит хорошо сформулировал: причина ошибок — в незнании лучшего. Незнание лучшего и неумение вычислить худшее всегда определяют ход событий. Нас американцы и англичане, по сути, списали. В докладе военного министра Симпсона Рузвельту: немцы вытащат ноги из русской трясины минимум за полтора месяца, максимум — за три. Англичане нам отводили 4–6 недель. Стейнхард, американский посол в Москве, сказал, что немцы будут в Москве через неделю.
— Самые яркие личности на вашем пути?
— Сталин опроверг Пушкина: гений и злодейство — совместны. Это был рок для страны, его нельзя к одному знаменателю привести, в нем жило множество людей. Моего дядьку «утопили», он был начальником громадного военного строительства под Хабаровском. Единственный компромат на него в деле — фотоаппарат ФЭД. Якобы, мог переснимать чертежи. У меня личных счетов к Сталину — начать не кончить. Нет ничего страшнее борьбы за власть и славу. В борьбе за славу был унижен, оскорблен, растерзан Жуков.
При Сталине был самый критический момент для Советского Союза — нападение Германии. И тут самой крупной личностью был Жуков. Однозначно. Почему на него столько нападок? Славу не могли поделить. И Сталин, и все второстепенные, хотя и видные личности. Все от его славы, от этой глыбы хотели отколоть кусочек.
Жуков уникальная личность хотя бы потому, что он спорил со Сталиным. Не гнулся ни перед кем.
— А другие спорили? Допустим, Рокоссовский, все же самый образованный?
— Константин Константинович всегда задавал вопрос: во что это обойдется с точки зрения потерь. Он был человечным, повторял суворовское: не жалеть, а беречь солдат надо. Только к двоим Сталин обращался по имени отчеству — к Рокоссовскому и к Борису Васильевичу Шапошникову.
— А к Жукову?
— Товарищ Жуков. Или просто Жуков.
— Вы телефильм «Жуков» смотрели?
— Смотрел. Жуков — жертва. Вместо того чтобы его славу капитализировать, превратить в славу Отечества, эта слава
— В этом фильме многое разбивается о быт…
— Это не новость. В декабре минувшего года, в дни юбилея Московской битвы, по ТВ показали фильм «Казнокрады». О том, как Жуков и другие присвоили главные ценности Третьего рейха, рассовали их по своим дачам и квартирам. Вот куда хотят сместить акценты. Не люди, готовые в любую минуту умереть за Отечество, а обычные хапуги, мародеры?! Не понимаю, почему коммунисты не используют перед выборами тему Московской битвы. Большинство погибших в
— Вы сказали, что с Жуковым только раскланивались. А если бы была возможность с ним поговорить, о чем бы вы его спросили?
— Я спросил бы, верно ли, что главное уязвимое звено нашей оборонной структуры немцы видели в уничтожении Сталиным военных кадров. Еще бы спросил, правильно ли мы обращались с нашими солдатами, которые попали в плен и вернулись. Очень многие из них, выжив за немецкой колючкой, снова оказались в лагере. К другим приклеили ярлык, ни к каким серьезным делам не допускали. Как он это оценивает? Мы Хрущеву говорили: у англичан каждый год пребывания в плену идет за два года выслуги лет. На счет в банке начисляется тройной оклад. Отношение Жукова к этому известно, записано у Симонова: он был категорически против такого обращения с пленными. Это ведь кто придумал? Мехлис. Что каждый сдавшийся в плен — предатель. А Жуков считал, что нужно решать по обстоятельствам, кто виновен. Командование — тот же Мехлис, Серов и еще Козлов такой был — вся эта братия не умела руководить войсками. Кто виноват, что на одном только Крымском полуострове четверть миллиона наших попали в плен?
— И как, вы думаете, он бы вам ответил?
— Честно.
Фалин Валентин
Историк, дипломат, политический и общественный деятель, чрезвычайный и полномочный посол СССР в ФРГ (1971–1978), доктор исторических наук, профессор кафедры истории российской государственности Российской академии госслужбы при президенте РФ.
Ни один российский вуз не оказался представлен в рейтинге лучших университетов мира (World Reputation Rankings), составленный британским журналом Times Higher Education совместно с агентством Reuters. Первое место в топ-100 вузов с лучшей репутацией занял Гарвардский университет (США). У этого учебного заведения репутационный индекс максимальный – 100,0.
